صفحه اصلی تازه ها جستجو تماس با ما Language Bar فارسی English
 
 
 
پرسش الکتریکی شماره 64 - جریان راه اندازی اتصال مثلث
آیا جریان راه اندازی اتصال مثلث از ستاره بیشتر است؟
باتوجه به این که توان در حالت مثلث سه برابر حالت  ستاره است  می توان گفت جریان راه اندازی اتصال مثلث سه برابر پس جریان راه اندازی ستاره است؟  
نویسنده : محسن
 
#1
ساعت: 10:19 - تاریخ: 24 دی 1394
- جریان راه اندازی اتصال مثلث بیش از اتصال ستاره است.
- موتور به هنگام راه اندازی مانند ترانس با ثانویه اتصال کوتاه است. در حالت مثلث چون ولتاژ اعمالی به اولیه 3√ برایر حالت ستاره است، جریان عبوری نیز به همین میزان بزرگتر است. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#2
ساعت: 09:33 - تاریخ: 26 دی 1394

می دانیم که میدان  دوار ماشین القایی متناسب با فرکانس ولتاژ ورودی و تعداد قطب های خود ماشین است. حال اگر این میدان دوار توسط یک اینورتر کنترل شود بدین صورت که فرکانس ولتاژ اعمالی به موتور در دست ما باشد با میزان کاهش و افزایش فرکانس جریان موتور چه تغییراتی خواهد کرد؟ گشتاور به چه ترتیب خواهد شد؟  
نویسنده : محسن
 
#3
ساعت: 13:09 - تاریخ: 26 دی 1394
لطفاً سوالات متناسب با موضوع در بخش مربوطه مطرح شوند. 
نویسنده : مدیر سایت
 
#4
ساعت: 12:43 - تاریخ: 6 بهمن 1394
جریان راه اندازی  ظاهر شده در خط در حالت مثلث سه برابر جریان خظ در حالت ستاره است . 3√ غلط است .  
نویسنده : ناشناس - از: تهران
 
#5
ساعت: 08:15 - تاریخ: 7 بهمن 1394
چرا؟ 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#6
ساعت: 08:52 - تاریخ: 7 بهمن 1394
خیلی واضح است . 3√ به دلیل ولتاژ بیشتر قرار گرفته روی خود امپدانس و یک 3√ دیگر به دلیل جمع برداری دو جریان . این که در حالت مثلث جریان راه اندازی 3 برابر بزرگتر است و نه 1.73  از بدیهیاتی است که حتی دانشجویان هم می دانند ! 
نویسنده : ناشناس - از: تهران
 
#7
ساعت: 10:21 - تاریخ: 8 بهمن 1394
صحیح می فرمائید، خیلی متشکرم. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#8
ساعت: 00:49 - تاریخ: 10 بهمن 1394
در حالت ستاره که ولتاژ یک بر رادیکال 3 ولتاژ خطی به هر سیم پیچ می رسد آیا روی سرعت موتور هم تاثیر دارد؟

به عبارتی دیگر اگر موتور بی یار باشد و راه اندازی ما به شکل ستاره مثلث باشد ولی در همان حالت ستاره باقی بمانیم سزعت موتور در نهایت به چقدر می رسد؟  
#9
ساعت: 09:04 - تاریخ: 10 بهمن 1394
در حالت ستاره چون ولتاژ اعمالی به فاز 3√ بار کوچکتر است گشتاور راه اندازی 3 بار کوچکتر از حالت مثلث است که این خود سبب کاهش شتاب راهاندازی می شود. کاهش شتاب راهاندازی می تواند سبب طولانی شده زمان راهاندازی شود اما به هر حال روتور اگر زیر بار نخوابد به حدود سرعت سنکرون می رسد.
اگر موتور ستاره مثلث بطور دائمی با اتصال ستاره کار کند، میزان توان نامی آن 3√ بار کمتر خواهد بود. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#10
ساعت: 10:50 - تاریخ: 10 بهمن 1394
اگر موتور ستاره مثلث بطور دائمی با اتصال ستاره کار کند، میزان توان نامی آن 3 بار کمتر نسبت به حالت کارکرد دایمی مثلث خواهد بود. 3√ غلط است .   
#11
ساعت: 11:16 - تاریخ: 10 بهمن 1394
با توجه به کاهش جریان به 1/3 مقدار اولیه توان نیز به همین میزان کمتر میشه. به علاوه لطفا معمای 8 الکترونیک قدرت را ببینید. به علت کاهش توان ورودی و گشتاور موتور،  لغزش اندکی اضافه شده و تلفات افزایش می یابدو لذا ضریب توان کم میشود . لذا توان موتور در این حالت حتی مقداری کمتر از 1/3 خواهد بود 
نویسنده : بنیامین
 
#12
ساعت: 12:41 - تاریخ: 10 بهمن 1394
پاسخ بالا صحیح است، من دوباره اشتباه کردم.
از اساتید محترم بخاطر تذکر درستشان متشکرم. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#13
ساعت: 13:28 - تاریخ: 10 بهمن 1394
فرض می کنیم شش سر آزاد است و جریان نامی ( دائمی ) سیم پیچ 100 آمپر است . اگر ستاره ببندیم با ولتاژ 380 ولت و ضریب قدرت نزدیک به 1 توان جذب شده 66 کیلو وات است و اگر مثلث ببندیم با ولتاژ 380 ولت توان جذب شده 113 کیلو وات است ( 1.73 بزرگتر ) فرق است بین جریان راه اندازی که یک امپدانس سر راه خود می بیند  و جریان دائم  ( نامی ) که ناشی از اشباع حرارتی سیم پیچ و Temperature Rise  است . شد معذرت اندر معذرت ! 
نویسنده : ناشناس - از: تهران
 
#14
ساعت: 14:32 - تاریخ: 10 بهمن 1394
اجازه بدهید روابط را بنویسیم.

اگر حد تحمل حرارتی جریان یک فاز i باشد، خواهیم داشت:

الف- اتصال ستاره :

S1=3.i.Ul/√3=√3.Ul.i


ب- اتصال مثلث :

S2=3.Ul.i=√3.S1
 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#15
ساعت: 14:43 - تاریخ: 10 بهمن 1394
برای المانی که رآکتانس عنصر اصلی است فلاکس مهم است نه حد تحمل حرارتی ( استاتیک و دینامیک بودن  هم مهم نیست ) . بنا بر این در حالت مثلث قابلیت عبور  173 آمپر دارد   و نه لزوماً 100 آمپر . بنیامین و ناشناس تهرانی درست گفته اند ( 3 برابر درست است ) 
نویسنده : ناشناس - از: ملایر
 
#16
ساعت: 15:36 - تاریخ: 10 بهمن 1394
موتور ستاره-مثلث از هر نظر برای کارکرد در حالت مثلث طراحی می شود، بنابراین کلیه شرایط الکترومغناطیسی حالت ستاره را پوشش می دهد. تحمل حرارتی سیم پیچی استاتور نیز مهمترین شاخص بار گذاری موتور بوده و بر همین اساس مهمترین المان حفاظتی موتور یعنی حفاظت بی متال و اتصال کوتاه می باشد.
جمله زیر نیز عجیب ترین جمله ای است که تا به حال شنیده ام:
"برای المانی که رآکتانس عنصر اصلی است فلاکس مهم است نه حد تحمل حرارتی ( استاتیک و دینامیک بودن  هم مهم نیست ) " 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#17
ساعت: 16:30 - تاریخ: 10 بهمن 1394
از قضا آنچه که اظهار داشته اید مبنی بر پوشش حالت کارکردی مثلث ، قرینه ای ست علیه درستی اظهارات خودتان . آنچه در باره ی المان به شکل اندوکتانس خالص هم گفتم صحیح است . اگر المان ما مقامت اهمی خالص بود ( و عامل محدود کننده جریان 100 آمپر ) در هر دو حالت 100 آمپر از المان عبور می کرد . و توان حرارتی Ri2   عامل محدود کننده بود . ولی وقتی المان اندوکتانس خالص است در برابر ولتاژ فی المثل 220 ولت 100 آمپر عبور می دهد ولی در برابر 380 ولت ، 173 آمپر و لزومی ندارد خود را به 100 آمپر مقید کنیم . گذشته از آن شما در طرح یک معما چهار بار تغییر موضع داده اید . بالاخره نظر نهایی تان چیست !؟ 1.73 یا 3 برابر . حال حرفهای من عجیب است یا شما  
نویسنده : ناشناس - از: ملایر
 
#18
ساعت: 08:59 - تاریخ: 11 بهمن 1394
با عرض معذرت اما اظهارات فنی جنابعالی و نوع نگاهتان به موضوع برای من جالب و همچنان عجیب است.

جایی می خواندم که دیراک( از بنیان گذاران مکانیک کوانتومی) دانشمند صریح و تا حدی کج خلق بوده است. برای نمونه در یکی از کنفرانسهای معتبر فیزیک، روزی یک فیزیکدان جوان ژاپنی که در حال ارائه مقاله خود بود، حین توضیح روابط عذر خواهی کرد و گفت من در یک علامت منفی اشتباه کردم، دیراک که در بین جمع بود گفت شما نه یک بار بلکه 2n+1 مرتبه اشتباه کرده اید! در هر حل من از اشتباهات گذشته خود مادام که قادر به اعتراف به آنها هستم پشیمان یا شرمنده نیستم. ضمنا همراهی فکری با شما و دیگر اساتید محترم مایه افتخار و دلگرمی من است. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#19
ساعت: 09:47 - تاریخ: 11 بهمن 1394
در حالت ستاره جریان 1/3 جریان مثلث هست . اگر موتور شما بعد از راه اندازی در حالت ستاره ازهر فاز 2 امپر بکشد وسپس به حالت مثلث برود می بینیم که جریانی که امپر متر نشان میدهد تقریبا 6 امپر میشود.

همه قبول داریم که جریان در حالت ستاره 1/3 حالت مثلث است. خوب ولتاز شبکه که همان 380 است و در دو حالت ستاره و مثلث هم یکسان. در محاسبه نسبت توان بین این دو هم چون ولتاز ثابت و جریان 1/3 برابر می شود پی توان در حالت ستاره 1/3 برایر توان در حالت مثلث است.  
نویسنده : اصغر نژاد
 
#20
ساعت: 10:35 - تاریخ: 11 بهمن 1394
عجیب تر هم می شود : البته به تعبیر شما ؛
وقتی شما یک المان دو سر آزاد دارید و جریان 100 آمپر را ذاتی و الزامی آن می دانید عملاً با توجه به ثابت و معلوم بودن مقاومت  ظاهری ،  ولتاژ دو سر آن را نیز تابت و ذاتی و الزامی قلمداد کرده اید . احتمالاً رابطه ی V=Z*I برایتان نباید عجیب باشد . در این صورت در حالت ستاره ولتاژ ثابت است و شما مجاز نیستید در حالت مثلث ولتاژ 1.73 برابر به آن اعمال کنید . مگر آن که دیگر ملزم به 100 آمپر نباشید و 173 آمپر را نیز بتوانید اعمال کنید . همان نکته ای که آن را با بولد کردن حروف به سخره گرفته اید . من " دیراک " و الکساندر فریدمن و.. و ... را نمی شناسم ولی حس می کنم شما علیرغم تظاهر به خضوع و نزاکت هر وقت نمی توانید جواب فنی بدهید با زبان طنز جواب می دهید .
 
نویسنده : ناشناس - از: ملایر
 
#21
ساعت: 11:19 - تاریخ: 11 بهمن 1394
در پاسخ به آقای اصغر نژاد:
بنده تا اطلاع ثانوی که دوستان قادر به تغییر عقیده ام نشده باشند، به روابط مندرج در پاسخ 14 اعتقاد دارم.
در پاسخ به آقای ناشناس اهل ملایر:
واقعاً از اینکه در جنابعالی چنین تأثیر بدی به جا گذاشته ام خیلی متأسفم و به هر صورت از شما عذر خواهی می کنم. من حقیقتاً علاقه ای به بحثهای حاشیه ای ندارم. از نظر فنی هم اظهارات شما برای من از آن نظر عجیب است که شما موتور را یک امپدانس ثابت فرض می کنید. ضمناً من نظرات فنی جنابعالی را عجیب خواندم نه غلط و به هر حال اظهارات همه ما بدون هر گونه کم و کاستی در سایت وجود دارد، آنچه مهم است برداشت و باز تولید اطلاعات توسط دیگران از این بحثها است.
ضمناً اگر قرار به سخره است که ریش خودم قبل از هر کس دیگری با عذر خواهی های مکرر بر باد رفته است. تا آنجا که به شخص من مربوط است هیچگاه نسبت به نقطه نظرات و حتی اعتقاداتم تعصب نداشته و ندارم. من هم مثل بقیه نظر خود را اعلام می کنم و فکر می کنم در بحثهای علمی افراد باید از حداکثر آزادی برخوردار باشند، البته هر جا ناخواسته باعث رنجش کسی شوم عذر خواهی می کنم. راستی فریدمن اقتصاد دان برنده جایزه نوبل است، فکر می کنم منظور تان فاینمن بود. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#22
ساعت: 13:15 - تاریخ: 11 بهمن 1394
1) منظور من " الکساندر  فریدمن " کیهان شناس روس بود که در سال 1922 این ایده را مطرح کرد که کیهان در حال انبساط است و نه " میلتون فرید من " اقتصاددان آمریکایی ؛
2) از قضا استاتور  ماشبن سنکرون آنگاه که جریان می کشد با پدیده ای به نام Synchronous Reactance OR Demagnetizing Reactance برای مخالفت با فلاکس ناشی از میدان گردان روتور مواجه است ولی ماشین ( موتور ) آسنکرون آنگاه که به روتور آن گشتاور مقاوم اعمال شود علاوه بر مقاومت اهمی استاتور و رآکتانس پراکندگی استاتور با مقامت اهمی R/S (مقاومت روتور رجوع شده به مدار استاتور بخش بر لغزش ) مواجه است پس اگر کسی حسب مدل آن را به مثابه یک امپدانس  تلقی کند حرف عجیب و مفتی نزده است . آیا اگر به این نتیجه برسید که 3 برابر درست است و نه 1.73 ، حاضرید در درستی دیگر ایده هایتان شک کنید !؟ 
نویسنده : ناشناس - از: ملایر
 
#23
ساعت: 13:51 - تاریخ: 11 بهمن 1394

جناب حمید

شما در پست خودتان اصلا هیچ توجهی به تغییر میزان امپدانس از حالت ستاره به مثلث نکرده اید.

 
#24
ساعت: 14:14 - تاریخ: 11 بهمن 1394
تصاویر اگر بیش از 100 کیلو بایت باشند، بارگذاری نمی شوند. لطفاً بخش مورد نظرتان را کات و یک فایل کوچک با paint بسازید، آنگاه قابل ارسال خواهد شد. 
نویسنده : مدیر سایت
 
#25
ساعت: 15:17 - تاریخ: 11 بهمن 1394
پیشنهاد می گردد که هر کس برای خود لااقل یک اسم مستعار انتخاب کند تا معلوم شود چه کسی با چه کسی یک بحث مشخص را دنبال می کند. وقتی تعداد ناشناسها زیاد می شود پیگیری بحث سخت می شود.
ضمناً من در آخرین پست خود (شماره14) نظر خود را به صراحت عرض کرده ام. همانطور که یکی از دوستان در بالا بدرستی عنوان کرده اند، بحث امپدانس در جریان راه اندازی صدق می کند، اما در برآورد توان نامی موتور امپدانس مهم نیست، بلکه قابلیتهای ترمودینامیکی ماشین شامل تحمل جریانی سیم پیچی و تلفات هسته تعیین کننده است.

آقای ناشناس محترم از ملایر هم که هر قدر عذر خواهی می کنم نمی پذیرد. تذکرتان در مورد فریدمن نیز کاملاً درست است، راستش فکر کردم قصدتان ذکر فیزیکدانی هم رده دیراک بوده که به دلیل تشابه به جای فاینمن، فریدمن در ذهنتان تداعی شده.  
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#26
ساعت: 15:28 - تاریخ: 11 بهمن 1394

قدرت در اتصال مثلث سه برابر ستاره است چون در اتصال مثلث ولتاژی که دو سر سیم پیچ قرار میگیرد رادیکال ۳ برابر ولتاژ سیم پیچ در اتصال ستاره است که باعث میشود جریان عبوری از سیم پیچ هم رادیکال ۳ برابر حالت ستاره شود پس در نتیجه طبق فرمول توان قدرت ۳ برابر میشود.

میدانیم:
p∆=pY=3.Vph.Iph.cosф
حال آنکه ولتاژ و جریان فاز در مثلث 3 √ برابر در ستاره است.پس در مجموع توان مثلث سه برابر در ستاره است.

 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#27
ساعت: 15:46 - تاریخ: 11 بهمن 1394
با روابط لاتین پست بالا که مربوط به جریان راه اندازی در حالتهای ستاره و مثلث است، موافقم. اما با نتیجه گیری آقای اصغر نژاد و تعمیم آن به توان نامی موتور در دو حالت ستاره و مثلث موافق نیستم. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#28
ساعت: 16:11 - تاریخ: 11 بهمن 1394
جناب حمید در پاسخ شماره 27 شما جواب خودتان را داده اید. اگر موتور  را به عنوان یک جعبه سیاه با 3 سر سیم خارج شده از آن در نظر بگیریم و در حالت دوم جریان 3 برابر حالت اول باشد و ضریب توان نیز تغییر نکند واضح است که توان مصرفی در حالت دوم 3 برابر حالت اول است. البته همانطور که در بالا نیز عرض کردم ضریب توان در دو حالت یکسان نیست و در حالت ستاره کمتر از حالت مثلث است 
نویسنده : بنیامین
 
#29
ساعت: 16:15 - تاریخ: 11 بهمن 1394

چرا شما فقط بحث این شکل بالا را در مدت زمان راه اندازی در نظر گرفتید؟ ؟ و فرمودید فقط در راه اندازی قبول دارید؟

حوب در شرایط ماندگار مگر ولتاژ روی سیم پیچی ها و جریان عبوری از آنها مگر تفاوتی خواهد کرد؟
شما فزض کنید این دو شکل بالا برای حالت ماندگار است. مشکلش چیست؟

 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#30
ساعت: 17:42 - تاریخ: 11 بهمن 1394
پاسخ آقای بنیامین:
مفهوم جعبه سیاه به اعتباری که جنابعالی بکار می برید در اینجا کمکی به تحلیل موضوع نمی کند.

پاسخ آقای اصفر نژاد:
موتور در زمان کوتاه راه اندازی قادر به تحمل جریانهای خیلی بزرگتر از جریان نامی است. در حالت کار دائمی موتور، شرایط محدود کننده که عمدتاً ترمودینامیکی است تعیین کننده جریان نامی موتور است و نه امپدانس که آن نیز متأثر از میزان لغزش و بار مکانیکی از مقدار ثابتی برخوردار نیست. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#31
ساعت: 18:36 - تاریخ: 11 بهمن 1394
حتی در حالت  بار ماندگار ، استاتور علاوه بر رآکتانس پراکندگی خود ، مقاومت اهمی استاتور و راکتانس پراکندگی روتور ( البته رجوع شده به استاتور )R'2=R2 {(1-S)/S} .a2  ،    
را  می بیند . a یا همان نسبت تعداد سیم پیچی استاتور به روتور در دو حالت مثلث و ستاره فرق می کند و این دلیل متفاوت بودن جریان کشیده شده از استاتور است حتی وقتی که لغزش ثابت باشد . S ثابت است اما a  فرق می کند . بنا بر این اگر باری روی موتوری بگذاریم که از دور بی باری 1500 به دور 1425 برساند درست است که در هر دو حالت مثلث و ستاره لغزش 5% است اما a و در نتیجه امپدانس دیده شده از شبکه فرق می کند .   
نویسنده : ناشناس ملایری - از: ملایر
 
#32
ساعت: 22:53 - تاریخ: 11 بهمن 1394

برادر گرامی جناب حمید خان

این که فرمودید موتور در زمان کوتاه راه اندازی قادر به تحمل جریانهای خیلی بزرگتر از جریان نامی است.
ما با ستاره کردن سیم پیچی اصلا به دنبال کاهش همین جریان راه اندازی هستیم و با این کار هم نا 3 برابر حالت مثلث کاهش می یابد.
اگر اتصال ستاره باقی بماند چه در راه ادازی و چه در حالت دایمی این نسبت باقی می ماند.
تشکر 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#33
ساعت: 09:08 - تاریخ: 12 بهمن 1394
داستان رابطه ساده یک مدار ساده است. واقعاً باعث تعجب است، چرا موضوع را اینقدر پیچیده می بینیم.

 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#34
ساعت: 09:41 - تاریخ: 12 بهمن 1394
به دلیلی که در پاسخ شماره 31 عرض کردم اعتقادی به جریان i در درون سیم پیچی در حالت مثلث ندارم . حتی در لغزش مساوی امپدانس دیده شده از دید شبکه در حالت مثلث کمتر است و جریان بیشتر . لزومی ندارد به عدم تغییر جریان i  پایبند باشیم  
نویسنده : ناشناس ملایری - از: ملایر
 
#35
ساعت: 11:07 - تاریخ: 12 بهمن 1394
در رابطه با پاسخ 33 فوق دقت فرمایید جریانی که با i نشان داده اید در دو حالت اتصال ستاره و مثلث  برابر نیستند و لذا نتیجه گیری شما اشتباه است.
for star connection:     i=u/z/√3
for delta connection: i=u/z
پس دو جریان فوق ذاتا" 3√ با هم اختلاف دارند و لذا نسبت توانها نیز 3 برابرست نه3√ برابر.... 
نویسنده : بنیامین
 
#36
ساعت: 12:07 - تاریخ: 12 بهمن 1394
 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#37
ساعت: 12:31 - تاریخ: 12 بهمن 1394
جریان i در شرایط راه اندازی در دو حالت ستاره و مثلث به دلایلی که دوستان می فرمایند متفاوت است، اما در حالت کار دائمی موتور جریان i حد تحمل حرارتی سیم پیچی است و در دو حالت ستاره و مثلث کاملاً یکسان است.
ضمناً در رابطه جناب اصغر نژاد اگر IL را حد تحمل حرارتی سیم پیچی استاتور فرض کنیم، یک 3√ در مخرج اضافی است. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#38
ساعت: 13:18 - تاریخ: 12 بهمن 1394


جناب حمید خان لطفا بررسی کنید که مشگلی نداشته باشیم
 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#39
ساعت: 14:53 - تاریخ: 12 بهمن 1394
فکر کنم بهتره اعلام اتش بس کنیم و بگذاریم  این جریان و ولتاژ و توان مانند گذشته به حیات مسالمت امیز خودشان ادامه دهند.... 
نویسنده : بنیامین
 
#40
ساعت: 09:20 - تاریخ: 13 بهمن 1394

سلام

جنگ و جدالی با دوستان که نداشتیم و هدف روشن تر شدن و فهم دقیق موضوع بوده است.

آقا حمید لطفا نظر خودتان را در مورد پست آخر بنده بفرمایید.
ولی متاسفانه شکل را دوستان نمی توانند به طور کامل ببینند.

ارادتمند 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#41
ساعت: 10:13 - تاریخ: 13 بهمن 1394
جناب اصغر نژاد مشکل در وارد کردن Z در روابط است. Z  در دو رابطه مزبور مساوی نیست که با هم ساده شوند. لطفاً یکبار دیگر به عرایض بالای بنده توجه فرمائید.  
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#42
ساعت: 10:35 - تاریخ: 13 بهمن 1394
شما هم به عرایض بند ه:
یک بار موتوری که دور بی باری اش 1500 است ستاره می بندیم و با بار گذاری دور آن را به 1425 یا لغزش 5%  می رسانیم . امپدانسی که به طور عمده شبکه می بیند  تابعی از  مقاومت  روتور است رجوع شده به استاتور . یعنی R'=R {(1-S)/S} .a2  . حال اگر موتور را مثلث ببندیم و با بار گذاری همان لغزش را ایجاد کنیم جریان کشیده شده از شبکه به اندازه ی  مجذور a یعنی نسبت دور سیم پیچی استاتور به دور فرضی سیم پیچی روتور  ( در دو حالت ستاره و مثلث ) بیشتر است . این نسبت 3√ است و مجذور آن می شود 3 . فرقی بین راه اندازی و حالت ماندگار نیست . یک جستجوی ساده در اینتر نت هم آن را گواهی می دهد .  
نویسنده : ناشناس ملایری - از: ملایر
 
#43
ساعت: 10:55 - تاریخ: 13 بهمن 1394
جناب ناشناس از ملایر، بنده از ابتدا به فرمایشات شما توجه کرده ام، نگاه شما نیز به موضوع بر اساس امپدانس سیم پیچی استاتور است که به نظر من اساساً درست نیست، البته این نظر من است که ظاهرا اکثرا دوستان با آن مخالفند. اگر شاهد معتبری برای صحت گفته هایتان وجود دارد (اینترنتی یا غیر اینترنتی) خوشحال می شوم راهنمایی فرمائید. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#44
ساعت: 11:03 - تاریخ: 13 بهمن 1394

حمید خان در روایط اثباتی بنده Z ها امپدانس سیم پیچ  در نظر گرفته شده است.  و در هر  دو حالت ستاره و مثلث برای فاز ها نوشته شده است.

لطفا با دقت بیشتری به اثبات بنده توجه کنید. همه چیز ساده و مشخص ایت. 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#45
ساعت: 11:20 - تاریخ: 13 بهمن 1394

سلام

چرا گفتید که امپدانس ها قابل ساده شدن نیستند امپدانس Z برای خود سیم پیچ فارغ از ستاره و مثلث بودن  است. میزان امپدانس مستقل از ولتاژ  و جریان بوده و فقط به فرکانس بستگی دارد. 
نویسنده : ایرج
 
#46
ساعت: 13:04 - تاریخ: 13 بهمن 1394
جناب آقای اصغر نژاد و جناب آقای ایرج، با رجوع به فرمایشات آقای ناشناس از ملایر، عنصر مورد نظر شما (سیم پیچی) یک عنصر پسیو نیست که از یک امپدانس ثابت و مشخص برخوردار باشد، مقدار آن تابع لغزش و آن هم تابع میزان بار مکانیکی  اعمالی روی روتور می باشد.
ببینید دوستان، شما دائماً خود را درگیر روابط ریاضی که جهت معادل سازی مداری ماشین است، می کنید، و دائماً می خواهید نشان دهید کارکرد موتور در حالت مثلث می تواند سه برابر توان موتور در حالت ستاره باشد، این درحالیست که شما برای اثبات آن باید به روابط پیچیده تر طراحی ماشین مراجعه کنید. بله درست است روابط مورد استفاده شما مانعی برای کارکرد موتور در سه برابر توان نامی مورد اشاره نیست اما این روابط طراحی هستند که مانع می شوند. سیم پیچی استاتور، مستقل از امپدانس که در روابط شما می آید از یک ظرفیت تحمل حرارتی جریانی برخوردار است که در روابط شما اثری از آن نیست. در راه اندازی این روابط مشکلی ایجاد نمی کنند چون یک مرحله گذرا است و موتور تحمل جریانهای خیلی بزرگتر از جریان نامی خود را داراست. اما در حالت کار دائمی، محدودیتهای دیگر طراحی وارد بحث می شوند که شما اصرار دارید آنها را نادیده بگیرید. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#47
ساعت: 13:45 - تاریخ: 13 بهمن 1394
من برای بار اول است که در این بحث تبدیل ستاره به مثلث تغییرات امپدانس سیم پیچ را از شما دوستان می شنوم.

ولی تغییرات این امپدانس سیم پیچ در حالت ستاره به مثلث در تحت بار یکسان و حتی در شرایط  یکسان بی باری مگر چقدر خواهد بود؟ شما فکر می کنید که  تغییرات مربوط به لغزش در حالت ستاره به مثلث آن قدر اساسی خواهد بود که این محاسبات را تحت تاثیر قرار دهد. اصلا با چه دلیل علمی شما می فرمایید لغزش در حالت ستاره و مثلث فرق می کند؟
همه می دانیم لغزش همان تفاوت سرعت سنکرون با سرعت  گردش روتور است. در حالت ستاره هم  یک تاخیری به سرعت نامی می رسیم ولی  در حالت راه اندازی به شکل مثلث (مستقیم) سریع به سرعت نامی می رسیم . فقط همین.
سریع به سرعت نامی میرسیم ولی در عوض 3 برابر بیشتر هم جریان به نسبت ستاره نیاز خواهیم داشت. 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#48
ساعت: 11:28 - تاریخ: 14 بهمن 1394
A delta connected motor consumes three times more power from the grid than a
star connected motor. Motors can be delta connected only when the windings are
suitable for the grid voltage.
When connecting a motor to the grid an attention must be paid to the motors
label data. When the labeling data has the nominal voltage _/Y 230/400 V, the motor
in the European electrical network can only in star connection. When connecting in star,
only the voltage of 230 V will be applied to each winding, when connecting in delta,
the voltage of 400 V will be applied to each winding. Overvoltage can damage the
motor. Such motor can be connected in delta only through a voltage lowering
transformer that lowers the line voltage to 230 V. If motor has the following data _/Y
400/690 V, then it can be connected in delta for best performance, because in this case
400 V are applied to each winding. If this motor is connected to the same grid, then
only 230 V will be applied to the windings and motor does not reach its nominal
operation mode. This motor must be connected in star to an industrial electrical grid
with line voltage of 690 It is illustrated below by an example.
 
نویسنده : ناشناس ملایری - از: ملایر
 
#49
ساعت: 12:28 - تاریخ: 14 بهمن 1394

تقاوت جریان در سیم پیچ ها در حالت ستاره به  نسبت مثلث : 3√/1
تقاوت جریان در خط در حالت ستاره به نسبت  مثلث : 1/3 .


 
نویسنده : ایرج
 
#50
ساعت: 13:41 - تاریخ: 14 بهمن 1394
مرجع متن انگلیسی بالا کجاست؟ 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#51
ساعت: 13:48 - تاریخ: 14 بهمن 1394

جناب مهندس حمید

نظرات دوستان را  دیدید. لطفا جواب ها را بررسی کرده و نتیجه  را منتشر کنید.

ما منتظر جواب های علمی و دقیق جنایعالی هستیم.

ممنون از امکاناتی که فراهم کردید تا دوستان نقطه نظرات خود را به اشتراگ بگذارند.

 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#52
ساعت: 15:19 - تاریخ: 14 بهمن 1394
جناب اصغر نژاد بنده هم مثل بقیه از بحثهای موجود در این سایت استفاده می کنم و به هیچوجه جایگاه جمع بندی ندارم. نظر فنی من کماکان همان است که عرض کردم. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#53
ساعت: 17:05 - تاریخ: 14 بهمن 1394
آدرس لینک مربوط به پاسخ 48
www.automatic-project.eu/.../Module%203,%20Chapter%202-ENG.pdf 
نویسنده : ناشناس ملایری - از: ملایر
 
#54
ساعت: 16:20 - تاریخ: 15 بهمن 1394

جریان راه اندازی در حالت ستاره 1/3 حالت مثلث است در واقع جریانی است که موتور از شبکه می کشد.
وگرنه جریان هر فاز موتور در حالت مثلث (رادیکال 3 ) برابر جریان هر فاز ستاره است.

 
نویسنده : صابر
 
#55
ساعت: 18:50 - تاریخ: 15 بهمن 1394
http://www.automatic-project.eu/Modules_en/Module%203,%20Chapter%202-ENG.pdf
لینک مورد نظر پاسخ 53 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#56
ساعت: 08:48 - تاریخ: 16 بهمن 1394
دوستان فکر می کنم مبنای تئوری استدلال قبلی من یعنی ارزیابی توان موتور بر اساس حد تحمل حرارتی سیم پیچی استاتور علیرغم سادگی و انسجام ، ناقص بنابراین نامنطبق بر واقعیت و نادرست است. به عبارت دیگر اگر یک موتور طراحی شده برای کارکرد در اتصال مثلث را به صورت ستاره مورد استفاده قرار دهیم مجاز نیستیم رله حفاظت بی متال را برابر جریان نامی استاتور تنظیم کنیم زیرا در آن صورت موتور به دلیل تلفات اضافی روی روتور over heat می شود.
درست است که سیم پیچی استاتور در یک طراحی بهینه چنان انتخاب می شود که از ظرفیت خالی حرارتی برخوردار نباشد اما وقتی موتور مثلث را در شرایط غیر نامی آن یعنی ستاره استفاده می کنیم دیگر نمی توان به محدودیت تلفات حرارتی استاور به تنهایی اتکا نمود.  در اتصال ستاره ولتاژ بر دور اعمالی به سیم پیچی یا شار مغناطیسی محرک کمتر از مقدار نامی موتور است و موتور حکم رادیاتوری را پیدا می کند که با مقدار آب کمتر از مقدار نامی در حال کار است. با کاهش آب در رادیاتور تلفات حرارتی سیستم چنان افزایش می یابد که ظرفیت انتقال حرارت آن کاهش می یابد.
در واقع در حالت ستاره به دلیل افزایش تلفات حرارتی روتور جریان سیم پیچی استاتور را نمی توان تا مقدار تحمل حرارتی آن افزایش داد، زیرا با افزایش بار مکانیکی بیش از یک حد مشخص و با توجه به محدودیت شار روی هسته که بر اثر کاهش ولتاژ سیم پیچی به هسته تحمیل شده ، به ناچار باید مقدار لغزش افزایش یابد، با افزایش لغزش تلفات حرارتی روتور افزایش یافته و محدودیت حرارتی سیستم خود را به عنوان یک محدودیت جدید ظاهر می کند.
اشکال استدلال من این بود که حد تحمل حرارتی موتور را محدود به تلفات اهمی روی سیم پیچی استاتور تصور می کردم و از تلفات حرارتی روی روتور غفلت نمودم.
در هر حال اگر کمک شما دوستان خوب نبود من همچنان بر باور نادرست خود می ماندم. ظاهراً استدلال شما مبنی بر ثابت بودن امپدانس موتور در دو لغزش مساوی که در دو حالت مختلف ستاره و مثلث متناظر با دو بار مکانیکی متفاوت است ، صحیح می باشد. منتها من در این ارتباط نیاز به مطالعه بیشتر دارم.

 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#57
ساعت: 17:19 - تاریخ: 16 بهمن 1394
احسنت و هزار احسنت بر مهندس حمید عزیز .

خدا رو شکر که با انجام مباحث علمی شاهد درک درست و روشن تر شدن نکات ریز بحث شده است.

 
نویسنده : اصغر نژاد
 
#58
ساعت: 23:37 - تاریخ: 16 بهمن 1394
با سلام
یکی از دوستان لطف کند جریان سیم پیچی ها رو در دو حالت ستاره و مثلث بصورت عملی اندازه گیری کند. 
نویسنده : مهدی - از: خوزستان
 
#59
ساعت: 08:35 - تاریخ: 17 بهمن 1394
جریان روتور به دلیل قفسه سنجابی بودن قابل اندازه گیری نیست. اندازه گیری جریان استاتور نیز کمکی به بحث نمی کند. تنها می توان موتور را در حالت ستاره بیش از یک سوم بار نامی بارگذاری وشرایط فیزیکی موتور را از نظر گرمایش مشاهده نمود. شرایط موتور در این حالت مانند موتورهای دچار افت ولتاژ خواهد بود.
یک نکته آموزنده این بحث آن است که در شرایط بزرگ انتخاب نمودن موتور نسبت به بار مکانیکی، حتماً رله اضافه جریان بر مبنای بار مکانیکی باضافه تلفات تنظیم شود و نه توان نامی موتور، زیرا یکی از مخاطرات موجود در این حالت آن است که حفاظت جریانی به دلیل ستینگ بالا اجازه over current شدن استاتور را بدهد چیزی که ظاهراً موتور قادر به تحمل آن است اما کل موتور به دلیل افت ولتاژ و کاهش لغزش قادر به کنترل دمای اضافه ناشی از گرمایش موتور نباشد. 
نویسنده : حمید - از: فیروزآباد فارس
 
#60
ساعت: 13:46 - تاریخ: 18 بهمن 1394
Under the NEMA (National Electrical Manufacturers Association) rating system, motors are assigned continuous HP ratings on the basis of temperature rise under load with an ambient temperature of 40C. A motor with Class B insulation (rated for 1358C) could be rated for a continuous horsepower output that produces a temperature rise of 95C (135–40C). A motor rated in this manner would theoretical have a service life equal to that of the insulation. However, because of the many variables associated with insulation aging, the actual in-service life of a given motor may vary widely from the insulation life benchmark.
There are several problems with this simplistic approach to motor ratings. The first is very basic; how is the HP output at which a 958C rise occurs determined. A motor is a very complex thermodynamics system not amenable to precise mathematical modeling; therefore, a determination of temperature rise requires testing. Another problem is that motor heating is not homogenous.
Insulation temperature at the motor “hot spot” must be limited to 95C, but the location of the hot spot is not known. The NEMA approach is to base the rating on the “observable” temperature rise. Two specified methods of temperature measurement are used: “by resistance” or “by embedded detector.” The hot spot temperature is then estimated using an empirical correction, which is dependent on the method of temperature measurement and the motor under test.
Temperature measurement by resistance is accomplished by recording the stator winding resistance at ambient temperature and again after the loaded motor has reached thermal equilibrium.
 
#61
ساعت: 15:13 - تاریخ: 20 بهمن 1394

دوستان به طور معمول موتور های  بیشتر از چند کیلووات را به شکل ستاره مثلث راه اندازی می کنند؟
و این آیا بر طبق یک استانداری از طرف شرکت توزیع است؟ 
نویسنده : کریم
 
#62
ساعت: 10:06 - تاریخ: 21 بهمن 1394

موتور های تا چند کیلووات را به شکل مستقیم راه اندازی می کنند؟

موتور های  بیشتر از چند کیلووات را به شکل ستاره مثلث راه اندازی می کنند؟


لطفا جواب دهید. 
نویسنده : کریم
 
#63
ساعت: 11:54 - تاریخ: 26 بهمن 1394
موضوع به شرایط بارگذاری موتور در حالت راه اندازی مربوط می شود، چنانچه ضربات مکانیکی ناشی از تغییر اتصال یا تغییرات ناگهانی گشتاور اعمالی بر شفت موتور و دفعات راه اندازی قابل تحمل باشد، همچنین افت گشتاور حاصل از اتصال ستاره پوشش دهنده گشتاور مقاوم بار باشد، مانع خاصی برای اینگونه راه اندازی وجود ندارد. رنجهای معمول برای اینگونه راه اندازی مطابق برخی توصیه ها به شرح زیر ( 15 تا 355 کیلو وات) است.

 
نویسنده : محمد سعید جعفرپور - از: فیروزآباد فارس
 
#64
ساعت: 14:27 - تاریخ: 6 اردیبهشت 1398
سلام طبق فرمول ولتاژ و جریان فاز در حالت مثلث رادیکال سه برابر حالا ستاره است.ولی در عمل که اندازه گرفتیم مقدار ولتاژ و جریان مثلث بیشتر از رادیکال سه برابر حالت ستاره شد سوال علت این مسئله چیست؟ 
نویسنده : ابوالفضل - از: ایران
 
درج پاسخ

 
 
تغییر زبان :